周梅森:反腐败是这个国家的春秋大义
访谈嘉宾江苏省作协副主席、著名作家周梅森
党的十八大以来,反腐力度空前,中央纪委也向相关部门提出了要求,希望能以文艺作品来凝聚人心、汇集力量,推动反腐败斗争的深入进行。文艺界反腐题材创作呈现回暖迹象。
江苏省作协副主席、著名作家周梅森新创作的反腐剧《人民的名义》日前召开研讨会。近日,他接受新华网、清风扬帆网专访,谈权力与制度的关系,谈党风廉政建设重要性,体现了强烈的社会责任感与人文情怀。

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周梅森:写政治小说是时代变革所驱

周梅森曾这样评价自己的作品:“我的文章一方面写在书里,一方面写在大地上,写在中国改革的大地上。”

周梅森:反腐败是这个国家的春秋大义

细数周梅森的作品,无论是《绝对权力》、《至高利益》,还是《人间正道》,都描绘过暴风骤雨式反腐倡廉的斗争,揭示党的领导干部如何树立正确的权力观这一宏大主题。

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[主持人]

您起初是擅长创作历史小说的,1995年的时候您的《人间正道》发表了引起了非常强烈的社会反响,您是怎么从历史小说领域转变到政治小说领域的呢?


[周梅森]

1992年的时候,我们进入到了一个改革艰难的时期,那个时候应该说全国是非常的困难,尤其是基础设施,比如水、电、路,水电路几乎成了全国的瓶颈问题。于是我就去徐州体验生活,在那里挂职,写出了这本书。这本书出来以后引起了各界的反响。当时整个中国就是在那个时候起步的。那个时候起步的改革家是非常令我敬佩的。 那个时代干部(也)是非常的廉洁,那个时候的有没有腐败的?有,就是我《人间正道》写到的腐败,也就是不干事,怕犯错误,不愿意干事,熬时间,熬年龄。这个是我写《人间正道》这个作品的时候面对的最大的挑战,就是干事的人开拓者、改革者和不愿承担责任不愿做事的人的对比,所以我说不做事也是腐败。


[主持人]

我想说一下周老师您的经历,因为我们了解您做过很多事,您做过矿工,还下过海,还有作家。那么这么多的经历当中有什么对您的影响是最大的呢?


[周梅森]

我原来是一个普通的群众,一下子挂职做了政府的副秘书长,面对了一个全新的环境,我住在一家招待所,这个招待所是一个对外营业的四星级宾馆。我从来没有享受过特权服务,到那里以后,站在那里门口的服务员就把门打开了。你要说到哪儿去,就给你买票。一切都服务好了,只要你打一声招呼,全部给你办好。我当时去学车,拿的证都是特权证,人家看你能够开起来就把驾照给你了。 极其简单,只要打一声招呼就行了。我讲一句最荒唐的事,我的眼睛不好,红绿两色分不清楚,前面有车停我就停,没车我就没停。有一次我就闯红灯了,过去之后警察就非常地愤怒,就要拦我的车。我车子过去的时候,他一下看到车号了,马上就把抬起的手变成了一个敬礼。


[主持人]

就是一个车牌?


[周梅森]

对,就是这个车牌的特权,给我的印象非常深。就是这种不受制约和没有底线,我幸亏手上没有什么权力,如果我在里面十年八年,我还是现在的周梅森吗,可能不是了,可能我也腐败了,因为这个里面的权力是没有监督的。现在习近平同志说要把权力关进制度的笼子里,有没有制度笼子?有的,党纪是笼子,各级法律也是笼子。但是这些事你没有把它关到制度的笼子里去,没有把特权关进笼子,那么下次他可能还会犯。你可以闯红灯,这个你敢违法,社会的法律你也敢违法,你手也敢乱伸。纪律的底线沦丧后,法律的底线沦丧也就为时不远了。


[主持人]

您在刚才聊的过程当中,也说到把权力关进制度的笼子里,您觉得权力和制度的关系是什么样的呢?


[周梅森]

权力和制度的关系非常的明确非常的清楚。你是一个共产党员,你有党章和党纪,这个党是一个为人民服务的党,是要实现共产主义理想的政党。王岐山同志提出了一个底线问题,他的要求你守住党性,如果你做不到,那么这个党就非常危险了。 我们可以回忆一下,为什么这两年抓的贪官,违法乱纪的高级干部这么多?这个里面有一个重大的问题,就是过去很多的纪律、法律和底线,根本就没有人把守。最新的十八大以后的风气是陡然好转,产生了实质性变化。


[主持人]

您觉得这个变化的原因是什么呢?


[周梅森]

动真格的了,底线有人守了。你可以看一下文件,中共中央国务院各级发的文件有多少?肯定不下五十到一百个,加上各省市发的文件,恐怕有上千个了,管住了吗?根本管不住。在两年之前干部出国玩是一种待遇,成了一种福利,这不是荒唐吗?那这个怎么能管得住呢?全国人民都知道的事情却没有人管,腿乱跑,下手乱伸就肯定是必然的了,自己如果有小金库的,就把手伸到了国家口袋里面去了,这给他本人造成了很大的损失,也给我们党造成了很大的损失,给党给改革丢脸。改革开放以来,改革取得了很大的成就,坦率地说,人民在近一百年来从来没有这么富裕过,国家从来没有这么强大过,但是百姓为什么对我们党这么多意见呢?这是怎么回事?腐败问题激化了潜在的矛盾。


[主持人]

您的小说题材很多都反腐的,接触了中国一系列的敏感话题,为什么对这类题材有那么旺盛的创作力?


[周梅森]

我和张平、陆天明是被文坛称为反腐作品的三驾马车。张平是民盟中央主委,陆天明是中共党员,我是群众。但是不要小瞧群众,人民群众说起来是最无力、最脆弱,但是人民群众是天、是地、是山,你不要小瞧他,不要不把他当回事。15年前我在写《至高利益》的时候,我通过主人公讲述了这么一段话:“现在严重问题就是要教育干部。”我为什么对这些事情这么关注呢?因为这一场改革,给我们国家、民族和人民带来了史上少有的巨大变化,这种变化是一次了不起的民族复兴。那么作为一个作家就必然要关注它,不可能不关注它,我觉得作家生活在这个时代,那确实是一个幸运。另外对腐败分子和腐败现象等问题的关注,我住在这个大厦里,我不希望这些蛀虫把大楼蛀空,把我们社会的健康肌体搞垮掉,引起国家社会的动荡。这个是我作为一个普通群众不愿意看到的,我想我这个普通群众可以代表了大多数普通群众的基本诉求。
我很关注现实生活,我之前和最高检合作过一次,当时的作品是《国家公诉》,十八大以后,随着反腐的推进,最高检察院找到了我,希望我做一个反腐的作品,而且最近确实是大案频频发生。作家是干什么的呢?你能不能使读者和观众知道这么多新闻的情况下还要喜欢你的作品,那么你怎么突破呢?一个是要往人性的深处去挖掘,还要一个是往人的灵魂深处去挖掘。能不能做出新东西,有一个事件让我很感兴趣。比如说北京一个副处长,他家里有2.3亿现金,但是他居然没有花,所以这个电视剧开头两集就是对这个贪官的搜查,从人性角度来看,吃着炸酱面,住着黑洞洞的房子里,没有想到房间里能搜出两亿多现金。这种人性的对比说明人性扭曲到什么程度。
这个电视剧名字叫《人民的名义》。主题歌是这样的:人民的名,人民的义,人民就是天和地,站起来我们是一片山河,倒下去,我们是苍茫大地。万古千秋,我们生生不息,岁月如梭,我们经天纬地。我们讲述着一个古老民族的不朽传奇,我们演绎着一个现代法治国家的春秋大义。
我做这个东西不仅仅是一个检察题材,实际上这个国家目前的反腐,就是这个国家的春秋大义。是对后人,对我们这个民族都有一个好的交代。


[主持人]

您在创作中是体验生活专门到监狱当中和落马官员进行了接触,能不能跟我们说说这些落马官员的心里有没有什么变化?或者说您自己有什么感想?


[周梅森]

我们我重点谈一下我到监狱里面采访的过程,因为我了解的重要对象是落马官员干部。就是某一个监狱厅局级干部比较多,于是安排了一个座谈会,这个座谈会怎么说呢?就是很多的官员落马以后确实是非常后悔。但是也有一些官员是有抱怨情绪的。这个抱怨情绪是什么呢?他们想我们这么多年做了多少多少事情,一个城市变化了,一个县变化了,或者是做了多大的贡献,贪了百把万然后判了我15年,觉得很冤枉。我就跟他们讲,我说这个是你政治伦理的问题,当你们在位的时候你们是我的领导,你们是党员干部,你们是给我做报告的,现在我要给你们讲讲政治伦理。什么伦理呢?你们在外面,当你们从大学开始一毕业,组织上把你们列为后备干部后,送你们去基层锻炼,锻炼了很好,然后送到党校学习给你镀金,再把一个区一个县交给你们管理,然后可能会派你到国外学习管理经验,我在美国旅游访问的时候,才知道哈佛大学和我们江苏省有长期的合作关系,我们的厅局级干部都是在那边学习过的。党组织在你身上花费了精力,你现在还在抱怨,组织上信任你,培养你,让你主持一个县一个市的重要工作,你们想的不是报答组织?你出了问题你抱怨,比你更委屈的是组织,更痛心的是组织,因为组织的心血白费了,而且你腐败掉了,骂人是落在了党组织上。
理想信念现在党纪底线是最低要求,就是像我们建设一个社会主义强国的初级阶段,但是作为一个政党,守住底线是基础,还应该有更高的标准和追求。我在我的电视剧里其中有一场戏,我写了一个什么故事呢?我写的是一个真实的故事,是一个现在退下来的老部长的故事,这个老部长15岁参与打仗攻城,那个时候背着炸药包攻城的一定是共产党员,要死先死党员。那是一个退休的老共产党,他说要给大家讲历史,他说和他同一天入党的一个15岁的小伙伴,入党的第二天就死了,当时背炸药包的16个人9个人死掉了,他告诫党员,他说当年党员的特权是为民族的解放,为国家的复兴奋斗牺牲,唯一的特权就是这个特权,没有向人民口袋伸手的特权。