近日，中央电视台《面对面》播出了王志对泰州市政府副秘书长、信访局长张云泉的专访。

    （画外音）张云泉，1948年出生于江苏省如东县，1969年进入海军北海舰队服役，1983年到泰州信访局工作，现任江苏省泰州市市政府副秘书长兼信访局局长。在信访部门工作22年，协调解决各种上访问题就是他每天最平常的工作状态。22年的基层信访工作，经他直接落实的群众来信来访达8万多件次，化解了多起严重的社会冲突。近日，张云泉走进《面对面》，接受王志的专访。

    王 志：我也听到过从事信访工作的同志反映，有心去解决问题，但确实有时候是没有这个能力，为什么你能解决那么多问题呢？

    张云泉：对这些问题我有时候也很困惑，有些事我也不情愿去做，但是我为什么要去做呢？国家那么大，社会矛盾那么多，大家都推来推去的，怎么得了！越推有些小事闹得越大，社会越不得安宁了。所以，我就想尽自己的责任心，做一点力所能及的工作。

    王 志：但是你每天去面对这些哭哭啼啼的事情，或者令人很伤心的事情，你是带着希望去看的，但是也有另外一种可能性：每天看到这些事情可能使你感到绝望。

    张云泉：上访的老百姓有时候又吵又闹，情绪不好是不对，但是他的思想觉悟未必就很低。老百姓的思想觉悟比我们干部当中那些少数拿钱不干事的，还有个别的贪官，不知要好多少倍。我从一个穷苦的农村孩子成长为一名信访局局长，如果我不当干部我也是群众中的一员，说不定这个上访队伍中也可能有我。我当了干部，为什么要脱离群众，不给他们办事呢？

    （画外音）张云泉，1948年出生于江苏省如东县一个渔民家庭，因为童年时代生活艰苦，没有机会接受正规的学校教育，1969年他进入海军北海舰队导弹部队，成了一名导弹发射长。从部队转业后，他进入泰州市信访局工作。从严谨有序的部队生活到每天面对上访群众又哭又闹的复杂场面，让张云泉对信访工作一时难以接受。

    张云泉：我没有一天不烦，我真的是很烦。你没看到那个信访接待室里的情景，我当时向领导讲，这简直不是人过的日子。首先，那些来访的对象中，有年龄很大的老人，说话都听不清楚，回答他问题他又听不见，你还要对着他的耳朵大声喊。来的事没有一桩是高兴的事，全部是闹矛盾的事，不是骂就是叫。要不然来跟你说理，有的还是理论性很强的知识分子，较量起来可厉害了。一天下来，说得声音嘶哑，脑袋发胀。我没有高血压，要不早就倒在里边了。

    王 志：这又哭又闹在很大程度上就是信访工作的现实。

    张云泉：所以我就去找领导，希望能给我调一个好点的工作。当时我们领导说，信访这个工作，有些素质好的人不愿意干，有些素质差的人干不了，所以叫你去，是经过我们慎重考虑过的。

    王 志：这么说你就转变了？

    张云泉：也反复过，但后来这种反复就渐渐淡化了。为什么呢，对我教育最深的一件事———

    （画外音）这件事发生在张云泉刚到信访局不久，一位上世纪60年代的老大学生王德元，因为在“文革”期间受到迫害而失去了公职。随后妻子失踪，儿子去世，但是问题一直都没能得到解决。王德元绝望之中找到了信访局。

    张云泉：他来的时候就不想活了。我看他那么一个男同志，说得眼泪鼻涕的，确实很可怜，我立即帮他打电话协调解决他的事。走的时候，我只给了他一块钱买张车票回去，那人就感动得不得了。后来我到他们那个地方去协调解决了他的问题。

    可以说，这是一个完全应该落实政策的问题，不是我们对他的额外恩赐。发生这件事就不应该，不落实政策更不应该，可是他本人却感激得不得了。落实政策以后，他拿了第一个月的工资，就做了一面锦旗给我送过来，还叫他班上的学生以《不忘党的恩情》为题目写了一篇作文。当时我就想，我在这个岗位上能够为这些心中有气的、受到不公正待遇的老百姓做点事，我就想，继续往下做吧。

    （画外音）1997年，一个叫方小娟的小姑娘走进了张云泉的生活。方小娟4岁时，父亲突发脑溢血去世，母亲在巨大的精神打击下，患了偏执性精神病，从此就带着她四处上访。从泰州到南京，到北京，方小娟也从4岁长到了15岁。当张云泉为解决她的问题来到方小娟家时，11年的上访之路已经让这个女孩对社会充满了叛逆和冷漠。

    王 志：用什么办法去解决呢？

    张云泉：我没有办法，送也没地方送，送哪儿去呢。为了让她国庆节期间不到北京闹事，后来我就把她带到我家，把她母亲送到精神病医院去治疗。

    王 志：你家里你说了算？

    张云泉：这些事我说了算。

    王 志：家里人没有意见？

    张云泉：说一点意见没有那是不现实的。当时我家属和儿子也讲，这个小孩长期流浪在外面，身上脏兮兮的，带到我们家里来怎么弄？我们讲话她又不听，万一再在我们家里惹出事来，那可不得了。家里人都认为这是个野孩子。浪迹在外11年，受社会上一些不良习气影响，更主要的是她的性格有些扭曲。

    王 志：她一开始就接受你吗？

    张云泉：不接受。怎么能接受？我到她家去的时候，她都不愿意跟我讲话，性格很野的。她和正常家庭十来岁的少女性格是很不一样的，她对我们有一种对立的情绪。

    王 志：你怎么让他接受你的？

    张云泉：我把她接到家里，让她慢慢地感受我们是真心对她好，让她感受正常小姑娘的生活，了解到上访对她有什么危害。这种事情急不起来的，批评责骂她就会跑的。慢慢地，她在我们家就渐渐住下来。去年腊月二十，她结婚了。现在的方小娟已经成为一个很漂亮的年轻妇女了。

    （画外音）方小娟的婚礼，张云泉不仅亲自操办，而且他还认她为干女儿，治好了她的胃病。张云泉让一个过早经历人间冷暖的女孩重新回归了社会。

    王 志：其实作为组织的要求或组织的安排，你接受这个工作我们能理解。但对这个孩子你是怎么培养出像儿女一样的感情，把她当作女儿的？

    张云泉：我看到这个小姑娘蛮聪明的，心地也蛮好的，主要是从小没有人好好教育，受精神病母亲的误导，失去了宝贵的学习机会，我也想起了小时候没有上过学的苦衷，所以我想让她学文化、学普通话。现在她不仅识字了，还会电脑打字，虽然打得不快，但对她来讲已经很不容易了。

    王 志：但是在这件事里面，作为一位信访干部来说，你做了50%，大家就会认为你是一个很好的信访干部。而很多事大家认为不应该是你信访干部管的事……

    张云泉：我感到这还是出于做人的良心吧。有些问题既不属于法律管理范畴，又不属于政策管理范畴，但是它又是个事，别人没有发现，或推诿扯皮。大家都推了怎么得了呢？所以我去做了。

    （画外音）正是由于张云泉对上访群众的困难从不推脱，因此到泰州市信访局找他的人也越来越多。徐宇，姜堰市溱潼镇湖东村村民。2002年，湖东村在和当地某私营企业联合开发度假村的过程中，擅自挖开了村里的道路，徐宇的母亲在其中工作时，不慎摔到了路基下面，造成高位截瘫。当时徐宇的父亲刚刚去世，正在外地上学的徐宇被迫放弃学业，赶回家中协商母亲的医疗费用。

    徐 宇：我想找他们去调解，我就跪在他们门口：妈妈这个事反正已经这样了，你们能不能从人道主义的角度去看一下我妈妈。我跪在村委会主任、支书、副镇长的面前，这也是我人生第一次下跪。

    （画外音）走投无路的徐宇将责任人告上了法庭，但是法院判决的赔偿金直到母亲因无钱治疗而去世时徐宇也未能拿到。

    徐 宇：最后判了10万多元钱，后来我要不到钱，找过很多地方，村里不用说了，不知道找过多少人，都没有用。他们都是这样踢来踢去的，当时妈妈睡觉要安眠药吃，说这样活下去根本没什么意思。

    （画外音）2003年深秋，徐宇找到了张云泉。

    王 志：他找到你的时候，你觉得他是抱有希望的吗？

    张云泉：当时我看到他浑身发抖，就穿了两件衣服，我说天那么冷，你的棉袄呢。他说，棉袄没了。说完“没了”就哭起来了。我说出什么事了，他就把刚才那个情况告诉我。我跟他讲，你那个地方的法院判的案子不属于我信访局处理。我这么一讲，徐宇就跪下来了：那我就没地方跑了，就只有死路一条了。我听了以后，很舍不得他。一个20岁的小伙子，如果他是我的儿子，能冬天冻得这么发抖么？

    王 志：你与他非亲非故，怎么他这么一讲，你就上了心呢？

    张云泉：这个判决书没有落到实处。上面有判决日期的。你什么时候判的事到现在还没有落实？人家这个小孩子苦得这个样子。所以我一定要介入。我甚至发过火：那些土皇帝，如果再这样胡来的话，我说把他淹死在那个河里！我火了，当时我就发这个火。我说，在共产党领导的政权下，能允许极个别的地方有这样的现象存在么？非要把这个事落实到底！

    王 志：解决这些事情的阻力来自哪儿？困难在哪里？

    张云泉：那个干部就不给钱，甚至还狂妄地叫嚣说：“我就不给”。还有一个干部讲出这样的狠话来：“你如果能拿到这个钱，我就什么什么也不当。”徐宇的母亲身上生了褥疮，睡在坏沙发上，一丝不挂，一个19岁的男孩子为他的母亲擦屎擦尿，你说这是一种什么悲剧啊，是用语言难以描述的悲剧啊。徐宇找到这个干部家里去了，村干部不但没有给钱他，还倒过来打了徐宇一拳。你说这个事还有真理么？我听了气坏了，我说：“想打架么，我来碰碰他。”太不像话了，这哪像我们基层的一位干部？不要说这个路是你挖的，就不是你挖的，你听你们邻居家里、你们村里某个村民遭到这种不幸，从人道主义角度你也要拿钱给她去看病，也要献一份爱心啊。法院判的钱非但不给，还打人，（眼里）还有政府么，不是无法无天么！

    王 志：你认为是什么原因解决不了？

    张云泉：我认为当事人有种种地方势力在里面影响。

    （画外音）接待了徐宇，张云泉就开始在泰州市和湖东村之间近百次的往返，协调当事人，督促相关部门。2004年年底，他终于把赔偿款交到了徐宇手中。

    徐 宇：在我走的时候，他拍着我的肩膀说：“你也没有父母了，我就当作养一个二小吧。”我跟干部打架、跟老板打架、被“110”抓走都没有哭过，那次我确实是哭了。我走的时候想给他鞠个躬，他不让，我就走下楼去，朝信访局大楼鞠了个躬。

    王 志：那你（这么做）到底是因为什么呢？痛恨，还是出于同情，还是出于良知？

    张云泉：都有的！都有的！我认为，作为一个正常人来讲，一个好好的人被逼成了这样，身上都生了褥疮，在那儿等死，法院判决的东西都不能落到实处，怎么不痛恨呢？何况我还是一个局长呢，更加要有是非观念，要有原则性。

    王 志：你不管这个事，充其量是徐宇的失望。但是你管这个事，可能要得罪一个甚至很多干部。

    张云泉：是的，我宁可哪怕把人都得罪光了，我这个信访局长不当，在这个问题的处理上，我也要问心无愧。旧社会官吏都知道“当官不为民作主，不如回家卖红薯”。我们共产党的干部难道还不如旧社会那个官吏么？

    王 志：没有解决，也不是你的错啊。

    张云泉：没有一个是信访局的错误，哪个说是信访局搞错了的啊。客观地讲，无论是农村最基层的党员干部当中，还是在机关党员干部中，还存在着少数推诿扯皮、好事抢着做、难事互相推，以及没有好处不干事的现象。我认为这些问题不应该回避它，这是目前党员干部队伍中确实存在的一些问题，只不过是极少数罢了。信访问题的产生，就与这极少数人的工作作风有关系。上访，我认为是群众向我们发出的最后的呼唤。如果我们再推诿扯皮，那推到哪儿去啊？所以我们就得去处理，去协调，去干。

    （画外音）这家德华电器厂的主人叫王友德。1983年，他在当时的泰州市林业机械厂工作期间，因为一笔447.12元的账务问题遭人诬陷，被错误判刑4年。在此期间，他父母先后离世。为洗刷冤屈，十几年间，王友德不断地上访申诉，奔波南京、北京上百次，申诉材料寄出了上万份，但是一直都没能得到结果。1996年，当王友德找到张云泉时，他已经产生了杀死诬陷者然后自焚的想法，以此来证明自己的清白。

    张云泉：他找到我时他已经跑了13年，感到很绝望，最后到我这儿来。他告诉我，他准备用一种很极端的方式来了结自己。

    王 志：按理来说，作为信访局长来说，转交处理够了。

    张云泉：是这样，可是有些事就是因为转交了以后没有用啊。如果说处理得下去，怎么会要跑13年呢？我看到那些人要走极端，而且确实有冤屈，我感到心里很不平静。太不像话了，这是不应该发生的事。所以呢，我就帮他去跑。

    王 志：您帮他去跑？

    张云泉：我帮他去跑。

    王 志：您是信访局长，您不是“上访局长”啊。

    张云泉：我去跑嘛，和他自己去跑不一样啊。毕竟我是信访局长，外地的有关部门看到某某地方的一个信访局长去了，总得听我把这个我调查的内幕情况说清楚，同时指出它的危害性。

    王 志：您能解决什么呢？信访局能解决什么？

    张云泉：就是啊，我不是法院的院长，不是我说要翻案就能翻案的。而且这个事情又不发生在泰州，是外地的司法机关（管的事）。所以我还得调查了解，到底这个冤假错案的关键在什么方面，被人忽视了的方面在什么地方。要拿出足够的理由来啊，不是光凭一颗热心去跑就能够解决得了的啊，它还得再查，查了以后还得开会。另外，开会思想那么（容易）统一吗？解铃还得系铃人。还会有反复，还会有阻力，所以就这样拖拖拉拉地，从我开始接待他上访，到彻底把这个案子在外地把它平反好，三年。

    王 志：为什么能坚持三年，来解决一个问题？

    张云泉：假如这个事情发生在我身上呢？我怎么样？他是人，我也是人。这种不公正的待遇是谁也不能接受的。

    王 志：他的平反对你有那么重要吗？

    张云泉：他的平反，对我个人，从良心上责任心上，我感到很重要，我认为他不应该受到这种极左路线的迫害。16年，从开始上访到结束，16年。最后，他拿到外地的平反判决书的时候，跪到我面前，来感谢我。他嚎啕大哭的时候，我并不感到心里好受，我和他同样的难受。我不把别人对我的感谢当成一种什么精神享受，我认为这是一种悲剧，不应该发生的事。

    王 志：但如果作为信访局长来说，办案的都像这样办，你能办出几件案？

    张云泉：我早就想过这个问题了。但是我看到社会上有那些不应该发生的矛盾激化了，（我觉得我应该这么去做）。是不是（这些事）都应该发生到那种程度呢？很值得我们深思。

    （画外音）为解决王友德的问题，花费了张云泉3年的时间。但是在他解决的问题中，这样的时间并不算长，有的问题张云泉甚至一管就是18年。

    朱兰，是泰州市一名普通的市民。在特殊的历史时期，一家人被错误下放。回城后，由于落实户口、安排就业等一系列问题无法及时解决，导致朱兰一家的生活十分困难，为此，他们多次上访。18年间，张云泉帮助他们逐一解决问题、落实政策。至今还坚持看望、照顾着他们。2004年的一天，朱兰的老伴儿何友明洗脚时，因为眼睛失明，不小心踩翻了水盆。想起曾经受到的冤屈，一气之下，他又决定到市政府上访。张云泉接到电话后，立即赶到了老人身边。

    张云泉：我到那儿去以后，看他坐在那个床上，在发牢骚，在哭泣，用手在拍，说“我眼睛瞎了，水也踩翻了，要不是当时受的气，我也不会有这个事啊”，怎么怎么的。我理解他，所以我赶快把地面上的水用拖把拖了。我说你不吵了。我又打来水，帮他洗脚。

    王 志：那您这样去做的时候很自然吗？

    张云泉：我是（出于）一种“赎罪”的观念。

    王 志：怎么讲？他的苦难不是你带来的。

    张云泉：我在20多年的信访岗位上，可以说每一件信访问题的产生都不是我们信访干部制造的。可是我下去以后，迁怒于我的事，把气出在我身上的事太多太多了。所以我刚才向你讲的，我是（出于）一种“赎罪”的观念。过去把他这个事搞错了的那些人，也是我们干部队伍当中的一员啊。所以，我用我的行动为这些人去“赎罪”，让这些群众谅解啊。

    王 志：那洗脚算是你的创造？

    张云泉：我也是没有办法，这也是在特定的情况下化解思想情绪的一种方法。那你说怎么弄呢？这时候再给他读什么报纸，讲好多红头文件的伟大意义，不行哪。这时候，我想需要的是我们这些干部怎么去做。

    王 志：那有没有别的办法呢？从人的角度来说，一个信访局长能够替上访对象洗脚，大家可能会说是好，但是理智地想一想……

    张云泉：洗脚也好，哪怕到人家去磕头也好，都是在各种特定的场合。一切有利于化解矛盾、消除对立情绪的事，言语也好，动作也好，代人受过也好，我都去做。

    （画外音）丁秀勤是泰州市泰康食品厂职工，2004年因为企业在改制过程中，部分领导存在暗箱操作、低价卖厂的行为。她和工友们不顾信访条例的相关规定，到泰州市政府门前进行集体上访。

    丁秀勤：我们厂的工人，30多人到市政府门前去上访。当时我们在市政府门前挂着横幅，上面写着“还我工厂，还我工人主权”。张云泉出来了，也看到这个横幅挂在市政府门前，觉得不太好看，影响形象。说你们有话（尽管）说，能不能先把横幅卸下来。他上来卸，我们工人冲上去不让他卸，一推，把他推跌到地上，他又爬起来。当时天上下雨，地上也滑，他身上也脏了。当时他看到我们工人的情绪很激动，就说“好好，暂时就不卸吧，你们有什么情况就和我们讲吧。”当时天上下的雨很大，工作人员给他拿来一把伞让他遮雨。他说，不要了，这些工人也有好多人没有雨具，就给他们吧。让我最感动的就是，他在雨里陪着我们淋雨。

    王 志：你为什么用这种方式呢？是因为这种群体性事件一旦发生，这种压力非同寻常，还是确实你觉得他们的问题应该得到解决，或者是这种朴素的感情在起作用？

    张云泉：我为什么站在雨里任雨淋呢？群众本身心里就有气，如果我还怕淋雨，跑了，群众的火就会更大。我宁可身上淋得像落汤鸡，冻得发抖，我都要在那儿听。这样让群众感到，我是真正地在听他们反映问题，不是做做样子的。这样，我的这种身体语言就能立即给有激动情绪的群众降温，就不会闹得更厉害，事态就不会更扩大。

    王 志：为什么非得自己去？

    张云泉：这些危险的事儿，不能叫部下去的。

    王 志：你不考虑能不能控制这个局面？

    张云泉：现场如果真打起来的话，也可能我会吃亏，但是我去的目的，是想好了的———尽量地避开，不跟他们打架。

    王 志：你碰到过的最多的人的时候，有多少？

    张云泉：有一次，可能有千把人。在我20多年当中碰到最多的一次，我的眼睛就是那一次被打伤的。

    （画外音）张云泉的左眼，是1998年在处理一家企业因内部纠纷而引发的群访事件中被打伤的，视力从1.5降到了0.15，造成终身残疾。而这样的危险，在张云泉22年的信访工作中并不少见。他的手指曾被咬断，双腿曾被打伤，被推推搡搡的事情更是时常发生。

    王 志：如此忍辱负重，我不知道你有没有感觉到委屈的时候？

    张云泉：如果说一点想法没有，那是哄人的。这不我现在坐在这里，眼睛就很难受。我的眼睛受了伤以后，不仅有时候看不清东西，灯光一刺激以后，就不断地要流眼泪，也很难过。所以，平常受的这个冤枉气，甚至有时候恨不得眼泪都急下来。

    王 志：我想知道，你受这些委屈的时候，你怎么去平衡自己，来保持自己一个比较健康的心理？

    张云泉：也不是什么事情我马上就能平衡得下来，我也不是有那么高的涵养和自我调节能力的人，有时候气得到家饭都不想吃。

    王 志：刚开始的时候，你要求换工作岗位，你可能没有机会。20多年这个过程当中，难道没有别的机会了吗？

    张云泉：有啊。也有好多部门要我去的。

    王 志：什么机会呢？为什么没有去呢？

    张云泉：曾经也有人建议我到公安局去过，到公安局去当局长，也有人建议我到交通局去过，还有其他的部门都建议我去过。可以说，这些部门都比信访部门好。可是，我自己看看，这些哭哭啼啼的事儿那么多，有些老百姓的事确实很可怜。我在信访上那么多年，积累了不少的经验，就像中医看病一样，我积累了好多处理这些疑难杂症的处方。我离开了这里以后，还没来得及传帮带，可能就丢了，也不怎么舍得离开。

    王 志：一个人能有多大力量？

    张云泉：只要我短短的生命期间为那些老百姓尽力了，其他的我无所谓了。

    （画外音）张云泉今年已经57岁了，信访工作让他一直以来最直接地面对着改革进程中的所有社会矛盾。民生的诉求，和信访工作的现状，让有着34年党龄的张云泉感到了巨大的压力和责任。

    王 志：从你的经历看，对比你今天的成绩，大家觉得，好像是上天安排，你就适合干这个工作。

    张云泉：我已经记不清被告过几百次、几千次，被指责、冤枉、委屈。我到现在还是这样，四个字：问心无愧。

    王 志：信访局长的位置，对很多人来说，就是一个岗位、是一个关。对你来说，意味着什么？

    张云泉：信访局长也好，每个信访干部也好，都是代表着党和政府的形象。我最不满意的就是，党中央再三提出来，我们党员干部要有忧患意识，要不脱离群众，但是在我们党员干部队伍当中，仍然有极少数的还在那高枕无忧，不听群众呼唤，看不到那么多的社会矛盾对我们基层政权建设所造成的危机。

    王 志：你怎么认识信访工作？

    张云泉：我对未来信访工作最大的希望就是，从下面最基层开始，我们每个党员干部都不耍官僚主义，问题在哪儿发生，就在哪儿把它处理掉，这样就使社会的好多矛盾不可能集中在一起。到那一天，我们信访干部就没有多少事做了，要是逐步地下岗才好呢。这是我最大的愿望。(完)